中國(guó)故事怎么講，才能讓世界聽得懂、聽得進(jìn)、聽得信？

新加坡資深外交官、著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者馬凱碩（Kishore Mahbubani）對(duì)這一課題頗有心得。最近，馬凱碩接受德國(guó)媒體“中國(guó)平臺(tái)”（China.Table）專訪，再次示范了一堂應(yīng)對(duì)西方刁鉆提問的公開課。少俠特摘要整理采訪實(shí)錄，以饗讀者。

▲ 新加坡資深外交官、著名國(guó)際關(guān)系學(xué)者馬凱碩

 記者： 在您的新書《中國(guó)贏了嗎?——中國(guó)對(duì)美國(guó)優(yōu)先的挑戰(zhàn)》中，您質(zhì)疑了許多西方固有看法。中國(guó)已經(jīng)贏了嗎？

 馬凱碩： 目前很多人覺得是這樣，事實(shí)上還沒到這一步。但如果美國(guó)一意孤行、缺乏對(duì)華全面戰(zhàn)略，它肯定會(huì)輸。

 記者： 對(duì)許多人而言，這是一個(gè)可怕的預(yù)言。因?yàn)樵谖鞣娇磥?，這場(chǎng)對(duì)抗局勢(shì)鮮明：一邊是美國(guó)，一個(gè)民主國(guó)家、一個(gè)盟友，對(duì)一些人來說甚至還是朋友。另一邊是中國(guó)，邪惡、有挑戰(zhàn)性、危險(xiǎn)。

 馬凱碩： 事實(shí)并非如此。中國(guó)是世界上最古老的文明之一。在其4000年歷史中的大部分時(shí)期，中國(guó)領(lǐng)先世界?，F(xiàn)在，中國(guó)經(jīng)歷了糟糕的200年，西方則非常成功。難道僅憑這短短的時(shí)間，西方就認(rèn)為中國(guó)必須要像西方一樣嗎？中國(guó)文明比西方文明更加強(qiáng)大、自信，中國(guó)人沒有任何理由效仿西方。

▲ 1900年，八國(guó)聯(lián)軍入侵北京后，在故宮進(jìn)行了一場(chǎng)耀武揚(yáng)威的閱兵式。

▲ 1900年，八國(guó)聯(lián)軍（除沙俄外）士兵合照（從左至右：英國(guó)、美國(guó)、英屬澳大利亞、英屬印度、德國(guó)、法國(guó)、奧匈帝國(guó)、意大利、日本）。

 記者： 中國(guó)不必照抄西方，但難道“普世”的權(quán)利和價(jià)值不是全世界適用的嗎？

 馬凱碩： 現(xiàn)在你又開始談民主了。中國(guó)從歷史中學(xué)到，如果沒有強(qiáng)有力的中央政府，民眾將遭受苦難。除此之外，中國(guó)貧弱的時(shí)候，西方?jīng)]有絲毫興趣給中國(guó)帶去民主，反而毫無憐憫之心，從中國(guó)的弱勢(shì)中攫取利益。如今中國(guó)重返強(qiáng)盛，西方突然想起來：你為什么不和我們一樣？

 記者： 這聽起來很像中國(guó)的復(fù)仇。

 馬凱碩： 不，完全不是。中國(guó)人不需要復(fù)仇。他們只是詫異西方居然認(rèn)為自己比中國(guó)人更清楚什么對(duì)中國(guó)人好。這個(gè)想法非常傲慢。西方認(rèn)為，自己做什么都是對(duì)的，中國(guó)做什么都是錯(cuò)的。

 記者： 那么中國(guó)人怎么看待自身情況？

 馬凱碩： 中國(guó)人的生活條件改善之巨大，超越了其4000年歷史中的任何時(shí)候。中國(guó)人重新過上幸福生活之時(shí)，西方又跑過來說：不能這樣下去。

 記者： 您始終提及民主和西方制度。我并非這個(gè)意思。我指的是價(jià)值觀。讓中國(guó)人擁有言論自由等“普世人權(quán)”有錯(cuò)嗎？

 馬凱碩： 美國(guó)算是最“言論自由”的地方了。但如果有政客站出來說：我們必須準(zhǔn)備好，美國(guó)可能不再是世界第一。那么這名政客必然將在這片“言論自由”的土地上政治死亡。我想說的是，每個(gè)社會(huì)都要找到自由和限制的平衡。

 記者： 這是個(gè)非常抽象的比較。

 馬凱碩： 西方人需要看到，中國(guó)在過去的150年間，大部分人沒有食物，80%的人口生活在貧困線以下。他們不能選擇在哪生活、在哪工作、學(xué)習(xí)什么，甚至不能決定穿什么。今天的中國(guó)已完全不同。

▲ 1942年，河南百姓連續(xù)遭受大旱侵襲、日軍侵華、國(guó)軍劫掠，老人小孩只能將樹皮剝光用以果腹。

 記者： 所以現(xiàn)在中國(guó)一切都很好，沒有強(qiáng)制、壓迫，只有快樂？

 馬凱碩： 我給你再講一個(gè)事實(shí)來解釋我的觀點(diǎn)。蘇聯(lián)不允許民眾出國(guó)旅游，因為蘇聯(lián)擔(dān)心民眾會(huì)因恐懼、貧困和壓迫而逃跑。

2019年，1.39億中國(guó)人出國(guó)旅游，幾乎是德國(guó)總?cè)丝诘膬杀?。但你猜怎么著？所有人都回了中?guó)。如果中國(guó)政府真的壓迫人民，恐怕結(jié)局將不會(huì)如此。他們回國(guó)了，因?yàn)樗麄兿硎茉谥袊?guó)的生活和自由。

 記者： 蘇聯(lián)也與美國(guó)對(duì)抗?，F(xiàn)在美國(guó)最大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是中國(guó)。您曾說在現(xiàn)在的對(duì)抗中，美國(guó)已經(jīng)成為蘇聯(lián)。為什么您這么說？

 馬凱碩： 美國(guó)已經(jīng)變得意識(shí)形態(tài)化、僵化且心胸狹窄，跟當(dāng)年的蘇聯(lián)一樣?，F(xiàn)在的西方如同當(dāng)年的莫斯科，特別是美國(guó)在涉華事務(wù)上犯下根本性錯(cuò)誤。

 記者： 什么錯(cuò)誤？

 馬凱碩： 中國(guó)已經(jīng)領(lǐng)先美國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)關(guān)心人民。美國(guó)的工人們?cè)缫殉蔀椤敖^望者之?！薄Ｋ麄冞x出了特朗普。更令人震驚的是，特朗普可能重返下屆大選。

這個(gè)社會(huì)到底經(jīng)歷了什么，能選出特朗普這樣的人？但美國(guó)的自信看起來絲毫不減，還自以為是“世界燈塔”。“世界燈塔”會(huì)有一個(gè)像特朗普一樣的總統(tǒng)？

 記者： 國(guó)際政客都對(duì)拜登勝選感到高興。但他們對(duì)拜登的評(píng)價(jià)也沒好到哪兒去。

 馬凱碩： 拜登確實(shí)比特朗普好很多。但在中國(guó)事務(wù)上，他一丁點(diǎn)都沒有做出改變。在選舉中，他抨擊特朗普對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)損害美國(guó)經(jīng)濟(jì)和工人利益。但就任總統(tǒng)后，拜登什么也沒改變。

 記者： 在您看來，中國(guó)正處在更好的狀態(tài)中？

 馬凱碩： 是的，中國(guó)成功、理性、靈活且克制。

 記者： 克制？很多人并不這么認(rèn)為，比如香港人。

 馬凱碩： 這是個(gè)復(fù)雜的問題。香港人當(dāng)然有權(quán)力和平表達(dá)他們的不滿。但去年，游行示威變得暴力。當(dāng)香港立法會(huì)被沖擊的時(shí)候，西方人將其作為言論自由而歡呼。

做個(gè)小對(duì)比，當(dāng)美國(guó)國(guó)會(huì)在2021年1月被沖擊的時(shí)候，公眾觀點(diǎn)卻截然不同。在美國(guó)，這是暴亂，在香港，這就成了自由？這完全是雙重標(biāo)準(zhǔn)。在世界各地，犯法的人都應(yīng)受到懲罰。

▲ 典型美式雙標(biāo)

 記者： 但香港人只是因?yàn)闊o法游行示威才變得暴力。他們關(guān)心他們的權(quán)利。

 馬凱碩： 不，這是你們西方的視角。恕我直言，這是一個(gè)錯(cuò)誤的視角。這一問題背后有很多原因，但主要原因是經(jīng)濟(jì)欠佳和嚴(yán)峻住房問題。只要社會(huì)情況有所緩解，游行示威也會(huì)隨之結(jié)束。

 記者： 另一個(gè)中國(guó)克制的例子是中國(guó)對(duì)劉曉波獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)的反應(yīng)。當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)挪威發(fā)起制裁，因?yàn)轭C獎(jiǎng)典禮在挪威舉辦。

 馬凱碩： 中國(guó)當(dāng)時(shí)做出激烈反應(yīng)，只是因?yàn)閲?guó)家利益受到攻擊。

 記者： 這和美國(guó)在國(guó)際政治中的做法一樣。有什么不同？

 馬凱碩： 超級(jí)大國(guó)永遠(yuǎn)捍衛(wèi)自身利益。如果中國(guó)看到自身利益受損，將做出非常強(qiáng)烈的反應(yīng)。

關(guān)于諾貝爾和平獎(jiǎng)，我再說一點(diǎn)，鄧小平讓5億人擺脫貧困，可以說是在全世界對(duì)人類和平與福祉做出的最大貢獻(xiàn)之一。這是名副其實(shí)的諾貝爾和平獎(jiǎng)的例子。但那一次，一個(gè)亞洲人獲獎(jiǎng)了，他是個(gè)異議分子。我們亞洲人不理解。在我看來，這又是一個(gè)雙標(biāo)的例子。

▲ 曾經(jīng)的黃土高坡

▲ 近年來退耕還林還草等工程的實(shí)施，書寫了黃土高坡由黃變綠的生態(tài)跨越。

 記者： 哪怕在拜登治下，中美矛盾看來在可預(yù)見的未來不會(huì)緩和。新冷戰(zhàn)要開始了嗎？

 馬凱碩： 我覺得這是個(gè)錯(cuò)誤的表述。冷戰(zhàn)期間，兩大隔絕的陣營(yíng)相互對(duì)立。如今，中美經(jīng)濟(jì)高度交織。美國(guó)的變化是很有趣的：那時(shí)，美國(guó)支持自由貿(mào)易，今天，美國(guó)卻畏懼自貿(mào)協(xié)定，征收懲罰性關(guān)稅，還退出跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議。這些做法全都是錯(cuò)的。

 記者： 也就是說不會(huì)有新冷戰(zhàn)。那我們將經(jīng)歷什么？

 馬凱碩： 巨大的地緣政治競(jìng)爭(zhēng)。但在一個(gè)相互依存的世界中，我們將會(huì)日益需要共同面對(duì)新冠疫情和氣候變化之類的全球性挑戰(zhàn)。如果中美不理解這點(diǎn)，他們就像兩個(gè)猴子部落，彼此戰(zhàn)斗，無視周圍的森林在燃燒。這對(duì)中美以及整個(gè)世界來說都將是災(zāi)難性的。

 記者： 我們諳熟美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)下的世界。如果中國(guó)贏得這場(chǎng)比賽，世界將會(huì)變成什么樣？

 馬凱碩： 中國(guó)不會(huì)步美國(guó)后塵。中國(guó)不想改變世界，更不會(huì)用傳教方式改造世界。中國(guó)不會(huì)允許自己陷入如伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)或敘利亞戰(zhàn)爭(zhēng)那樣不必要的戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)為14億人民操勞，心力都放在改善人民生活上。

 記者： 這對(duì)西方意味著什么？

 馬凱碩： 美國(guó)和歐洲應(yīng)該增強(qiáng)現(xiàn)有的基于規(guī)則的國(guó)際體系。我們得承認(rèn)這是西方的規(guī)則，不過這沒關(guān)系。中國(guó)會(huì)遵守這一體系，因?yàn)橹袊?guó)從中受益。中國(guó)不會(huì)拆除現(xiàn)行國(guó)際體系并用中國(guó)的規(guī)則重新建一個(gè)。

我再次提出明確的建議：歐洲和美國(guó)不應(yīng)該削弱、退出現(xiàn)行國(guó)際體系。相反，他們應(yīng)該用規(guī)則增強(qiáng)這一體系。之后，作為世界第一的中國(guó)，也將接受這個(gè)體系。

 記者： 最后再說一說德國(guó)。幾乎各方都批評(píng)默克爾的政策太友華，認(rèn)為應(yīng)該對(duì)中國(guó)更加強(qiáng)硬。這是個(gè)好的決定嗎？

 馬凱碩： 地緣政治中最大的錯(cuò)誤就是情緒化。像德國(guó)一樣，西方似乎都被對(duì)“黃禍”的恐懼所驅(qū)使。這已經(jīng)是一種西方的精神錯(cuò)亂。德國(guó)不應(yīng)該犯這個(gè)錯(cuò)誤。德國(guó)心里向著美國(guó)，但到底什么對(duì)德國(guó)好、對(duì)德國(guó)重要，事實(shí)卻指向別處。中國(guó)的市場(chǎng)在過去十年中已經(jīng)增長(zhǎng)了三倍。德國(guó)必須考慮到誰會(huì)買你的汽車。（完）